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Tipps Möchte eine neue Anlage realisieren

falcon7

Bahnlehrling
Hallo zusammen.....ich bin NEU hier. Im Moment habe ich eine ältere mittelgrosse H0/H0m Analog-Anlage welche nie richtig fertig wurde. Jetzt werde ich den Raum wechseln und möchte mit der heutigen Technik von Grund auf neu anfangen.
Meine Frage(n) an euch Spezialisten ist nun:
Ich möchte eine digitale Anlage bauen, Märklin K-Gleis, ich möchte später den betrieb mit einem PC steuern bis hin zur Möglichkeit von einem autom. Fahrplanbetrieb.
Was muss ich beachten betreffend: Blocksystem, Haltestrecken, Reedkontakten, Besetztmeldung etc.
Ich stell mir vor das ich lediglich Blockabschnitte wegen der Boostereinspeisung machen muss, alles andere sich über die Digitalsteuerung und den PC machen lässt oder bin ich hier völlig falsch?
Ich möchte mit allen Zügen überall und in jede Richtung fahren können.

Dank schon im voraus für eure kompetenten Antworten. Gruss Stefan
 

BoboEGR

Zugbegleiter
Hallo Stefan,

eventuell wäre es gut, wenn du dich erst einmal in die Materie digitale Steuerung einarbeitest. Es ist am Anfang immer etwas mühsam, aber irgendwann macht es "Klick" und man kann viele Dinge besser verstehen, und dann um so besser planen und umsetzen.

Blöcke sind in der digitalen Steuerung einfach Abschnitte in deiner Anlage. Das kann ein Gleis, mehrere Gleise und/oder inklusive der Weichen seien (also Fahrstraßen). Der Rechner oder eine Zentrale verwaltet diese Blöcke und weißt ihnen, je nach Notwendigkeit, deine Züge zu. Züge bewegen sich vom Start zum gewünschten Ziel durch die definierten Blöcke. Natürlich nur dann, wenn entsprechende Blöcke frei sind und nicht belegt.

Damit die Steuerung erkennen kann, ob Blöcke belegt sind oder nicht, verwendet man Rückmelder. Einen Überblick findest du dazu z.B. auf dieser Seite.
Für das Märklin Gleis gibt es sogar fertige Funktionsgleise, da muss nichts selber basteln oder löten.

Die Gleise oder Melder werden dann an ein entsprechendes Modul angeschlossen, damit diese ein eineindeutige Adresse bekommen (die Melder). Jeder Block (siehe oben) besitzt dann mindestens einen Rückmelder (Kontakt), besser sind aber zwei (Ein- und Ausgang) oder gar drei Melder (Ein-, Ausgang und Mitte). Bei drei Meldern kann man nämlich z.B. auch super Bremsfahrten und/oder Langsamfahrstellen einrichten, was dem ganzen Verkehr einen schönen Realismus verpasst. Nichts ist langweiliger für mich als rasende Loks, die über die ganze Anlage hetzen.

Die Blöcke werden dann in der Steuerung erfasst (Rückmelder zuweisen) und dann dort eingerichtet (Geschwindigkeite Lok, Bremsstellen etc.). Sobald alle Blöcke erfasst sind, kann man im einfachsten Fall sagen: "Zug, fahre von Block A nach Block F über Block D". Den Rest mach die Steuerung. Automatisiert heißt dann für mich, das die Steuerung per Zufall Züge fahren lässt, in der Regel vom Schattenbahnhof über die Strecken und die Bahnhöfe kurven.

Steuerung heißt für mich immer Zentrale oder PC. Zentralen mit Blocksteuerung und automatisierten Abläufen sind immer recht teuer, es ist preiswerter, seinen alten PC mit einem Interface an die Anlage zu koppeln. Wichtig ist, das das Interface/Modul die Digital Signale genormt liefern kann, einen PC Anschluss hat (meist via USB) und am Besten einen integrierten Booster. Wenn man noch einen simplen Fahrregler und ein Pult für die Geräte wie Weichen und Signale haben will, tuen es meist auch auch "Light" Varianten der großen Zentralen. Allerdings darf man nicht verschweigen, dass die guten Software Systeme richtig Geld kosten! Das sollte man immer bedenken. Es gibt zwar günstige Alternativen sowie freie Software (RocRail). Von daher kann man eigentlich auch gleich eine große Digitalzentrale mit Allen kaufen, nur bezahlt man dann doppelt, wenn man noch den PC ins Spiel bringen möchte. Was man macht, hängt einfach von den eigenen Vorlieben ab, eine Empfehlung kann man hier einfach nicht geben. Da du ja anscheinend aus dem Märklin Lager kommst, kannst du natürlich auch deren große Zentrale verwenden, nur habe ich da keine Erfahrung, da müssen dir Andere hier helfen.

Letztendlich entscheidet dein Geldbeutel und deine Anforderungen, was du alles brauchst, um über den PC und die Zentrale einen automatisierten Verkehr zu machen.


Und noch zum Booster: wenn die Leistung deiner Digitalzentrale nicht mehr ausreicht, mehrere Loks und Zubehör zuverlässig zu schalten, braucht man Booster. Jeder Verbraucher auf deiner Anlage zieht letztendlich Strom und die Zentralen haben davon nur ein endliche Menge. Damit ein Booster in der Steuerung funktioniert, muss deine Anlage in mehrere Abschnitte unterteilt werden. In der Regel werden dann an den Gleisen Trennstellen eingerichtet, je nach System kann das nur eine Schiene sein oder alle inkl. Mittelleiter. Mit den Blöcken im Kontext der digitalen Steuerung hat das aber nichts zu tun, da der Booster auch nur die Befehle weitergibt, die du in deiner Zentrale erzeugst. Und genau deshalb sind alle Booster immer mit einer Zentrale verbunden.

Gruß,
Sven
 

Mickmiller

Bahnlehrling
seinen alten PC mit einem Interface an die Anlage zu koppeln. Wichtig ist, das das Interface/Modul die Digital Signale genormt liefern kann, einen PC Anschluss hat (meist via USB) und am Besten einen integrierten Booster.

Hallo Sven

Was meinst du mit Interface? Genau dieses Interface suche ich. Meine Anlage besteht aus reinen Märklin Produkten.
Welches Produkt kannst du mir empfehlen?
Oder kann man das auch selber bauen? Hat das schon jemand realisiert?

Danke im Voraus
Gruss Miller
 

falcon7

Bahnlehrling
Hallo Sven und Teddy
Vielen Dank für eure Beiträge. Ja mir ist klar das ich mich hier nur langsam an die Materie rantasten kann. Am meisten verwirrt mich der Gedanke, dass ich trotz Digitaldecoder und PC Steuerung noch so viel zusätzliche Masnahmen brauche wie Reedkontake andere Rückmelder und div. Controlgeräte etc.
Ich denke am besten baut man sich ein Oval mit ein paar Weichen und testet dort die div. Komponenten und Systeme. Ich möchte aber nicht zuviel Geld in Geräte stecken die ich dann je nach System gar nicht brauche. mal sehn
nochmals vielen Dank
Gruss Stefan
 

BoboEGR

Zugbegleiter
Hallo Sven

Was meinst du mit Interface? Genau dieses Interface suche ich. Meine Anlage besteht aus reinen Märklin Produkten.

Hallo Miller,

es gibt diverse solcher Interfaces, ich kenn z.B. das von LDT (siehe hier) oder die IB-COM von Uhlenbrock.
Es gibt mit Sicherheit auch andere Hersteller, die Seite von Teddy listet glaube ich auch diese mit auf.

Ob diese auch alle mit den mfx Decodern von Märklin arbeiten, müssen dir die Märklin Profis sagen, ich fahre ja nur 2L auf schmaler Spur ;-)

MfG
Sven
 

teddych

Teammitglied
Innendienst
Hallo zusammen

Die DiCoStation und die IB-Com sind keine Interfaces, sondern grundsätzlich vollwertige Zentralen, die das Gleissignal selbst erzeugen können. Da sie keine Fahrregler haben sind sie aber darauf angewiesen, dass ihnen ein PC die Fahrbefehle vorgibt.

Unter den nach wie vor neu erhältlichen Zentralen können nur die MS2 (Märklin und Trix), die CS2 (Märklin) und die ECoS (ESU) das mfx-Protokoll erzeugen. Die MS2 kannst du mit dem Digital Can Bahn, bzw. der CC-Schnitte an den PC schliessen. Die CS2 und ECoS haben selbst einen Netzwerkanschluss.

Gruss
Teddy
_________________
S-88-Rückmeldung
 

Nic

Zugbegleiter
Huhu Stefan, willkommen im Forum :)

Steuerung

Wenn ich Dich richtig gelesen habe, dann möchtest Du Deine digitale Anlage nicht auf einen Tätsch bauen sondern sie stetig weiter entwickeln und ausbauen. Ich empfehle Dir, mit einer Mobile Station zu beginnen. Selbst wenn Du später mal alles via PC steuerst, wirst Du die Möglichkeit von "manuell eingreifen" bestimmt zu schätzen wissen (vor allem beim Rangieren oder wenn Du zusammen mit einer weiteren Person mit Deiner Anlage spielen möchtest).

Die alte Mobile Station wird einem heute auf den Auktionsplattformen (wie z.B. Ricardo) geradezu nachgeworfen. - Ich persönlich habe eine solche für 35.-- (neuwertig, inkl. Porto) ersteigert, da war aber auch noch ein Anschlussgleis und ein Netzteil dabei. Damit lassen sich bereits theoretisch 10 Züge gleichzeitig steuern. (Bei mehr als 3 Zügen ist der Workload aber bald zu gross, wo man dann eben mit einer PC-Steuerung Abhilfe schafft. Und auch der eingespeiste Strom würde kaum für 10 Loks reichen.)

Eine zweite günstige Einsteiger-Variante ist die Mobile Station II. Die kann zusätzlich noch Weichen schalten. Neu kostet die MS II um die 120.-- (z.b. bei Conrad), es braucht aber noch die Anschlussbox 60113 (ca. 70.--) sowie ein entsprechendes Netzteil. Bei Auktionen kriegst Du alles zusammen (und z.T. originalverpackt) für 120-140 Franken. Ein grosser Vorteil der MS II sehe ich darin, dass sie nicht nur MM und mfx "spricht" sondern auch DCC. Mit letzterem Protokoll kann man wesentlich mehr Lok- und Magnetartikel-Adressen ansteuern, weshalb dieses Protokoll - meiner Meinung nach - für grössere Anlagen vorteilhafter ist.

Aber wie bei ihrer Vorgängerin auch, gibt es bei der MS II keine Möglichkeit, Rückmelder anzuschliessen. Also sobald es dann um eine automatisierte Steuerung Deiner Anlage geht, wirst Du um das Thema "Digitalzentrale" nicht herumkommen. Ich habe mir sagen lassen, dass man mit einer Anschlussbox 60113 und einem USB-CAN-Adapter (= Interface) auf eine Zentrale verzichten können soll. Voraussetzung dafür ist natürlich eine Steuersoftware, welche die Digitalsignale generieren kann. Die kommerzielle Variante von WinDigipet (http://www.windigipet.de) kann das natürlich, es soll aber auch mit der kostenlosen Opensource-Variante von RocRail (http://wiki.rocrail.net) gehen. Ich werde das bei meiner Anlage (in spe) testen, ob das wirklich funktioniert. Wenn ja, wäre das natürlich die Ideal-Lösung für solche, die ihre Anlage vor allem mit dem PC steuern möchten, weil man sich dann eine mehrere hundert Franken teure Zentrale sparen kann.

Sollte es dann aber doch um die Anschaffung einer Zentrale gehen, dann würde ich Dir die EcoS 50200 von ESU empfehlen. Die kann das gleiche wie die Central Station II von Märklin, "spricht" aber zusätzlich noch die RailCom- und Selectrix-Protokolle, hat 4 Funktionstasten mehr und kostet DEUTLICH weniger. Wenn Du auf das Märklin-Protokoll mfx verzichten kannst, dann kommen auch noch andere Zentralen in Frage, wie z.B. die Z21 von Roco / Fleischmann, der Viessmann Commander 5300 oder die Intellibox 2 von Uhlenbrock. Alle genannten Zentralen haben bereits ein integriertes Interface (sei's USB, Ethernet, CAN, RS232, oder wie sie alle heissen), um den PC anzuschliessen. Ich habe mir sagen lassen, dass die CS II von Märkin damit z.T. noch Mühe habe und noch nicht ausgereift sei. Ob das stimmt, kann ich allerdings nicht beurteilen.

Digital-Protokolle Motorola, mfx, DCC, RailCom, Loconet, Selectrix

Während den Anfängen der Digitalsteuerung musste man sich noch für ein bestimmtes Digital-Protokoll entscheiden, das ist heute nicht mehr so. Die neuere Generation sowohl von Zentralen als auch von Lok- und anderen Decodern "sprechen" mittlerweilen mehrere Protokolle und das auch gleichzeitig. Auf den ersten Blick erscheint es deshalb quasi Hans was Heiri, welches Protokoll hauptsächlich verwendet werden soll. - Das stimmt aber nur bedingt.

mfx und DCC:
Die derzeit meistverbreiteten Protokolle (in unseren Breitengraden) sind mfx und DCC. Davon gibt es von mehreren Herstellern viele verschiedene Decoder. Auf mfx könnte man eigentlich auch verzichten, doch davon rate ich vor allem aus zwei Gründen ab: Erstens gibt es auf Online-Auktionen und auf Tauschbörsen eine Fülle von Märklin-Loks, welche mit älteren Generationen von Decodern ausgestattet sind und deshalb nur MM / mfx "sprechen". Dort müsste man dann alle bereits vorhandenen Decoder mit neueren ersetzen. Zweitens darf man nicht vergessen, dass das mfx-Protokoll derzeit de facto das einzige ist, welches eine Rückmelde-Technologie anbietet. Auch wenn sich diese lediglich darauf beschränkt, dass sich die Loks (und angeschlossene Geräte wie z.B. Booster oder Handregler) automatisch bei der Zentrale anmelden. Es ist aber durchaus vorstellbar, dass Märklin das mfx weiterentwickeln wird. Wer weiss, vielleicht ist es eines Tages dann "richtig" rückmeldefähig. Sich dieser Perspektive zu verschliessen, indem man das mfx-Protokoll ignoriert, wäre schade. Um DCC kommt man eigentlich nur herum, wenn man ausschliesslich Märklin-Loks einsetzen will. Aber sobald man auch mal eine schöne Lok eines anderen Anbieters fahrenlassen möchte, braucht man DCC - oder man ersetzt die Lokdecoder mit jenen von Märklin. Deshalb empfehle ich, eine Zentrale zu verwenden, welche BEIDE Protokolle, also sowohl mfx als auch DCC bedienen kann (z.B. die EcoS von ESU oder die CS II vom Märklin).

RailCom:
Dies wäre eigentlich ein sehr ausgereiftes Protokoll (mit der Zukunfts-Option, Rückmeldefähig zu werden), aber es ist (noch) nicht weit verbreitet und wird bisher nur von wenigen Decoder-Hersteller angeboten. Ich persönlich sehe aber ein sehr grosses Potential in diesem Protokoll. Beim Kauf einer Zentrale kann man einem Ausschluss von allfällig innovativen RailCom-Neuerungen vorbeugen. Von den Multi-Protokoll-Zentralen ist die EcoS von ESU bisher die einzige, welche auf allen Protokollen (ausser Loconet) kommunizieren kann. Weitere RailCom-fähige Zentralen sind die Z21, Tams Master Control, Zimo MX10 und die Lenz LZV100.

Loconet:
Dies ist ein "neues" Protokoll aus den USA, das den beiden in Europa gängigen Protokollen (mfx / DCC) in nichts nachsteht. Es bietet zudem die Zukunfts-Option an, irgendwann mal eventuell als rückmeldefähiges System eingesetzt werden zu können. Wahrscheinlich deshalb haben erste Hersteller hier auch begonnen, dieses Protokoll bei ihren Zentralen anzubieten (z.B. bei der Z21 von Roco / Fleischmann und der IB von Uhlenbrock, ESU bietet für die EcoS einen Loconet-Converter an).

Selectrix:
Dies ist ein von Trix entwickeltes Protokoll. Beliebt ist es vor allem deshalb, weil die entsprechenden Decoder besonders klein sind und so auch in Loks mit kleineren Massstäben wie N passen. Für H0 bietet Selectrix gegenüber mfx / DCC keine besonderen Vorteile. Soweit ich weiss, gibt es Selectrix nur auf den Zentralen EcoS von ESU, der IB von Uhlenbrock und der CS reloaded von ESU (für Märklin).

Rückmeldung

Zu diesem Thema haben Sven und Teddy bereits sehr ausführlich geantwortet. Du brachtest aber zum Ausdruck, dass es Dich verwirrt, dass Du trotz PC-Steuerung und Decoder noch Reedkontakte (und entsprechende Module) brauchst. - Und genau da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Auch ich bin verwundert / verärgert, dass es im 21. Jahrhundert keine wirkliche und vor allem preisgünstige Alternative zum gängigen, weit über 20 Jahre alten S88-System gibt. :mad: Im Thread meiner Anlage in spe (http://www.modellbahnforum.ch/threads/vorspannbetrieb-am-gotthard.4450/page-3) habe ich darüber geschrieben. Zusammengefasst kann man sagen: Bis dato braucht es immer irgendwelche zusätzliche Installationen von Elektronik, um eine Anlage Rückmeldefähig zu machen. Das kann's nicht sein, :sick: ist aber leider so. Dabei wäre es SO einfach: Die Steuersoftware auf dem PC könnte aufgrund der gesandten Befehle LOCKER ausrechnen, wo sich welcher Zug gerade befindet. Da bräuchte es weder Reed-Kontakte, noch Module, noch ein auftrennen von Gleisen, noch Lok-seitige Funk-Rückmelder, noch sonstige spezielle Installationen, nur eben eine kleine Erweiterung der Software. Aber das gibt es offenbar derzeit einfach (noch) nicht. Könnte ich C++ programmieren, dann würde ich das entsprechende Feature selber herstellen und entsprechend vermarkten. - Wahrscheinlich würde ich sogar steinreich dabei, :king: denn die ganze MoBa-Gemeinde weltweit lechzt förmlich nach einer günstigen Alternative der Rückmeldung...

Nur für's bessere Verständnis: Die Rückmeldung hat nichts mit den Lokdecodern zu tun. Die braucht's, damit Du Deine Loks digital steuern kannst, sprich: Mehrere Züge gleichzeitig / unabhängig von einander steuern und die diversen Licht- und Soundoptionen schalten, etc. Digital schaltest Du auch die Weichen und andere Magnetartikel, wodurch der sonst übliche Kabelsalat unter der Anlage schwer reduziert werden kann und auch die Stellpulte gehören dann der Vergangenheit an. Weder eine Digizentrale noch eine PC-Steuersoftware können (derzeit) selbständig erkennen, wo sich die Züge befinden, deshalb braucht's auf der Strecke "Fühler", welche melden, dass gerade ein Zug dort ist. Eines ist klar: Egal von welchen Herstellern Du die nötigen Komponenten beziehst, eine Anlage rückmeldefähig zu machen kommt TEUER.

Dein bisheriges analog-Rollmaterial

Gerade was Deine vorhandenen Loks und Waggons betrifft, brauchst Du nicht von Grund auf neu zu beginnen, Du kannst sämtliches Rollmaterial auch auf Deiner neuen, digitalen Anlage verwenden. Das einzige, was Du dazu braucht, sind Lokdecoder (und gut wären auch die modernen Motoren). Ein Umbau einer analogen Lok zu einer digitalen ist nicht so schwierig. Lese Dich etwas ins Thema ein, schaue Dir ein paar der vielen Video-Tutorials auf Youtube an und ersteigere (z.B. auf Ricardo) eine alte Lok für ein paar wenige Franken (gibt alte, aber noch funktionierende Loks teilweise bereits für nur 1 Franken), an welcher Du zu Beginn etwas üben kannst. Auf diese Weise kannst Du dann Deine bisherigen Loks selber umbauen. Bei den Waggons ist es ähnlich. Grundsätzlich brauchst Du dort nichts zu verändern, denen ist es egal, ob die Spannung auf den Schienen ändert (= analog) oder ob es immer die gleiche Spannung (= digital) hat. Selbst eine bereits vorhandene Innenbeleuchtung funktioniert auf Deiner neuen Anlage noch - das Licht wird einfach immer brennen, sobald der Waggon auf den Schienen steht resp. sobald Du die Digizentrale einschaltest. Erst wenn Du die Innenbeleuchtung auch digital steuern möchtest, dann braucht einer der Waggons einen Decoder. Manche der neuen Lokdecoder können das sogar übernehmen, dann braucht's dann einfach eine stromführende Kupplung.

Ich hoffe, Dir mit diesen Ausführungen weiterhelfen zu können. Zögere nicht, weitere Fragen zu stellen, genau dafür ist dieses Forum ja da. :)
 
Zuletzt bearbeitet:

teddych

Teammitglied
Innendienst
Hoi Nic

Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Ich muss dich aber in ein paar Punkten korrigieren:

mfx und DCC:
Die derzeit meistverbreiteten Protokolle (in unseren Breitengraden) sind mfx und DCC.
mfx ist nicht wirklich verbreitet. Mehr als die Hälfte der Loks die Märklin anbietet ist mit fx-Decodern ausgerüstet und verstehen kein mfx. Und Märklin hat weniger als die Hälfte des gesamten Marktanteils. Auch im deutschsprachigen Raum. Es verstehen aber alle Märklin Loks das MM-Protokoll und zunehmend auch Nicht-Märklin-Loks.

Die meistverbreiteten Protokolle sind damit MM und DCC. Auf der anderen Seite des Atlantiks ist MM und mfx sowieso bedeutungslos.

Loconet:
Dies ist ein "neues" Protokoll aus den USA, das den beiden in Europa gängigen Protokollen (mfx / DCC) in nichts nachsteht.
Loconet ist kein Gleisprotokoll. Es ist für die Kommunikation zwischen den fest verbauten Geräten gedacht. Nicht aber für Lokdecoder.

Dabei wäre es SO einfach: Die Steuersoftware auf dem PC könnte aufgrund der gesandten Befehle LOCKER ausrechnen, wo sich welcher Zug gerade befindet.
In der Theorie ja. In der Praxis nein. Ein Zug kann entgleisen und nie dort ankommen wo er sollte. Ein Zug kann Wagen verlieren, die stehen bleiben. Eine Weiche kann falsch gestellt sein und der Zug fährt in ein falsches Gleis. Alles führt zu einem Zusammenstoss. Hässlich.
Rückmelder sind dazu da, dem PC mitzuteilen wo welcher Zug ist. Erreicht ein Zug einen Rückmelder nicht (wieso auch immer), wird der Automatikbetrieb angehalten. Bei deiner Variante wäre das nicht der Fall.

Gruss
Teddy
_________________
Was ist meine Modelleisenbahn wert?
 

Nic

Zugbegleiter
mfx ist nicht wirklich verbreitet. Die meistverbreiteten Protokolle sind damit MM und DCC.
Du hast recht, was die gesamten Marktanteile betrifft, aber das ist reine Statistik. Hat ein Modellbahner 100 Loks und nur eine davon hat einen mfx-Decoder, dann ist mfx bei dem vorhanden, auch wenn statistisch gesehen nur zu einem verschwinden kleinen Anteil. Aber für die Steuerung der Anlage ist die Menge der mfx-Decoder im Vergleich zu der Menge der anderen Decoder nicht relevant, will er die eine mfx-Lok betreiben, braucht er eine Zentrale, die auch dieses Protokoll "spricht". Zudem, die Angebote der mfx-digitalen Loks auf Online-Auktionen (wie Ricardo) sind bei weitem die meisten... Insofern ist mfx deutlich verbreiteter als es die reine Statistik wiederspiegeln kann.

Eigentlich spielt es ja auch keine Rolle, wie sehr mfx tatsächlich verbreitet ist. Ich wollte dem Stefan lediglich empfehlen, dieses Protokoll bei der Wahl einer Zentrale nicht ganz ausser acht zu lassen. Und Zentralen, die mfx sprechen (nämlich die Ecos und CS), sprechen auch fx und MM.

Loconet ist kein Gleisprotokoll. Es ist für die Kommunikation zwischen den fest verbauten Geräten gedacht. Nicht aber für Lokdecoder.
Nicht nur das Gleisprotokoll ist bei der Steuerung einer digitalen Anlage entscheidend sondern auch das ganze "Drumherum". Es gibt Handregler, Module, Funktionsdecoder, Rückmeldesysteme und Steuerungssoftwares, die ausschliesslich über Loconet kommunizieren. Deshalb gibt es von ESU auch den Loconet-Converter, damit alle diese Komponente in ein DCC-System implementiert werden können. Wenn jemand wie Stefan mit der Digitalisierung seiner Anlage beginnt und sich ein bisschen ins Thema einliest - besonders wenn es um mögliche Interfaces zum PC geht - dann stösst er früher oder später automatisch auf den Begriff "Loconet". Da dies ebenfalls ein Kommunikationssystem ist, hielt ich es für angebracht, dieses ebenfalls aufzuführen.
 

teddych

Teammitglied
Innendienst
will er die eine mfx-Lok betreiben, braucht er eine Zentrale, die auch dieses Protokoll "spricht".
Nein, um einen mfx-Decoder anzusprechen ist keine mfx-Zentrale nötig. Jeder mfx-Decoder kann auch mit dem MM-Protokoll angesprochen werden, diejenigen von ESU auch mit DCC und SX. mfx ist wie MM plus Rückmeldung (funktionell, technisch nicht ganz).

Natürlich, Loconet ist ein wichtiger Bestandteil, vor allem bei vielen Nicht-Märklin-Anlagen. Es ist aber nur für die Zubehörartikel und Rückmeldung ausgelegt. Nicht aber für die direkte Loksteuerung. Insofern stimmt deine Aussage "es steht DCC in nichts nach" nicht, sondern wird fast immer nur in Kombination mit DCC verwendet.

Derselbe Funktionsumfang wie Loconet bietet übrigens auch XpressNet.

Gruss
Teddy
_________________
Wie kann die Digitalspannung korrekt gemessen werden?
 

Jimmy

Teammitglied
Moderator
Hoi miteinander

Ich bringe auch hier noch einmal mfx+ ins Gespräch. Diese Weiterentwicklung des mfx Protokolls von Märklin kann man ja ganz blöd finden, weil wer das nutzen möchte, nicht um eine Zentrale von Märklin herum kommt. Es ist heute noch nicht absehbar, wie es damit weiter geht. Ich werde mir diese Möglichkeiten aber bestimmt nicht wegen einem heute falsch getroffenen Produktentscheid entgehen lassen.

Gruss Jimmy
 

teddych

Teammitglied
Innendienst
Hoi Jimmy

In die Zukunft schauen kann keiner. Vielleicht hast du recht mit mfx+. Vielleicht verschwindet es aber auch wieder sang und klanglos und etwas anderes macht das Rennen. Zweileiter-Modellbahner werden sicher nie mit mfx+ spielen.

Gruss
Teddy
_________________
Teddy on Tour
 

falcon7

Bahnlehrling
Hallo Nic, Teddy etc.

Wow ich bin ja überwältigt von euren ausführlichen Antworten. Viiiiiilen Dank erstmal
Ich sehe das ich noch viel zu lernen, zu tun habe, ich hab aber auch keinerlei Zeitdruck und bin mal am Inf's sammeln, anschliessend wird eine Teststrecke realisiert um div. Komponenten und deren Verbauung auszuprobieren

Frage betreffend Rückmelder. Beim Mittelleitersystem, lese ich immer wieder, dass man mit dem Trennen einer Schiene (einseitig) am besten fährt. Wie gross muss eine solche Kontaktstelle sein? Wie viele braucht man da (zB. im Hauptbahnhof oder in einem Block)?
Hat hier jemand eine Skizze oder ein Shema wie dies realisiert werden kann, Anschlüsse etc.?
Merci schonmal
Gruss
Stefan
 

BoboEGR

Zugbegleiter
Huhu noch mal,

mal abseits von Stefans Frage, verstehe ich nicht, warum man um Rückmelder immer so ein Drama macht. Es gibt einige Systeme, jedes mit eigenen Vorteilen und Nachteilen. Ich verwende bei mir S88 Module mit Gleisbelegtmeldung von LDT, die mit Hilfe eines Loconot-S88-Adapters an eine IB-Basic angeschlossen sind. Das funktioniert einfach wunderbar und und ohne wirkliche Probleme (64 Rückmelde Stellen verbaut). Das Anschließen und Verkabeln und das Verbinden ist kinderleicht, ich verwende übrigens CAT5 Patch Kabel. Und ich habe keinerlei Ghosts usw. Und das obwohl die Technik 20 Jahre alt ist ;-)
Das grundlegende Design meiner CPU im Computer stammt auch aus den 80'er oder 70'ern, es macht trotzdem noch viel her...

@Stefan
Schau mal bitte hier. Hier kannst du dich belesen, welche Möglichkeiten es gibt. Märklin bietet schon passende Gleisstücke an, die musst du einfach in deine Gleisplanung mit aufnehmen und an die passenden Stellen setzen. Als Literatur empfehle ich die Anleitungen von Software wie iTrain oder TrainController (einfach im Netz suchen und downloaden). Hier sind auch super Anleitungen für Anfänger, wie was geplant und gebaut und dann verkabelt werden muss.

Bei LDT findest du auch massenweise Grafiken mit Anschlussmustern, auch das ist eine sehr hilfreiche Quelle.

Wenn du dann noch Fragen hast, immer her damit. Viele machen beim Planen den Fehler, nicht genügend Bremsstrecken oder ungeeignete Stellen zum Trennen der Gleise zu wählen. Aber das kann man durch vernünftiges Planen vermeiden.

Hoi Jimmy

In die Zukunft schauen kann keiner. Vielleicht hast du recht mit mfx+. Vielleicht verschwindet es aber auch wieder sang und klanglos und etwas anderes macht das Rennen. Zweileiter-Modellbahner werden sicher nie mit mfx+ spielen.

So sieht es aus. Für 2L-Fahrer ist mfx+ einfach nichts. Und für die meisten, wenn nicht sogar alle Zwecke, reicht DCC vollkommen aus. Wenn ich voll auf Märklin setzen würde (was ich nie tuen würde), würde ich mich mit der Insel Lösung durchaus anfreunden können. Auch wenn man nicht nur gutes davon hört. Im Stummiforum gibt es dazu genug "Glaubenskriege".

Ich persönlich sage immer, überlegt Euch was Ihr wollt, macht einen Anforderungskatalog und sortiert nüchtern alles aus, was sich damit beißt. Wenn man Loks anderer Hersteller einsetzen will, sollte man auf mfx+ verzichten, meiner Meinung nach!

Und noch eines, man kann einfach keine ultimative Empfehlung für etwas geben.

Gruß,
Sven
 
Zuletzt bearbeitet:

Nic

Zugbegleiter
Heyho Stefan,

von den Märklin-Gleisen für die Rückmeldung (sogenannte Schaltgleise), welche Sven erwähnt, rate ich ab. Ich selbst habe damit zwar noch keine Erfahrungen gemacht, aber man kann sich ja auch aus den Erfahrungen anderer eine Meinung bilden. - Und ich habe noch keinen kennengelernt, der von diesem System überzeugt ist. Für Teppichbahnen ist dieses System sicher das einfachste und das am schnellsten zu realisierende. Aber Du willst ja keine Teppichbahn sondern eine grössere, eher stationäre Anlage aufbauen... Vom ästhetischen Standpunkt her sind die Schaltgleise hässlich, weil man die Kontaktstelle SEHR deutlich sehen kann. Es soll aber auch aus rein technischer/elektrischer Sicht her immer wieder Probleme mit diesem System geben. So zum Beispiel, wenn eine Lok relativ zügig über ein solches Gleis fährt. Die Kontaktlippe beim Mittelleiter gibt dann einen nur sehr kurzen Impuls an ein entsprechendes Modul, was oft dazu führt, dass der Impuls nicht verwertet werden kann. Wenn eine Lok hingegen sehr langsam über ein Schaltgleis fährt, kann es passieren, dass sie plötzlich keinen Fahrstrom mehr bekommt und stehenbleibt, weil die Kontaktlippe höher als die sonstigen Mittelleiter-Kontaktpunkte ist und somit den Schleifer etwas hochdrückt. Auch der Verschleiss am Schleifer ist deutlich höher.

Eine bessere Variante ist das System mit den sogenannten Reed-Kontakten. Das sind winzig kleine Glasröhrchen mit zwei Drähten drin, einer davon starr, der andere kann sich bewegen. Dieser Reed-Kontakt ist so klein, dass man ihn beim K-Gleis auch gut als Schwelle benutzen kann (man kann ihn auch anmalen). Sobald eine Lok darüber fährt, zieht der Permanent-Magnet des Lokmotors (bei älteren Loks braucht's meistens einen zusätzlichen Magneten an der Unterseite) den beweglichen Draht nach oben, wodurch er mit dem starren in Kontakt kommt. - In jenem Moment kann dann Strom durch den Kontakt fliessen, was einem Modul den nötigen Impuls gibt, welcher dann dadurch als Rückmeldekontakt erkannt wird. Aber auch hier, wenn eine Lok sehr schnell über die Stelle fährt, kann es vorkommen, dass der Impuls zu kurz für das Rückmeldemodul ist. Zwischen solchen "zickigen" Reed-Kontakten und dem Modul kann man ein bistabiles Relais zwischenschalten, welches den Impuls verlängert. Ich persönlch werde dieses System auf meiner Anlage in spe testen, habe aber noch Vorurteile. :rolleyes:

Der Variante mit dem Masse-Kontakt stand ich bisher ebenfalls etwas skeptisch gegenüber. Doch u.a. dank Infos von Teddy bin ich mittlerweilen recht überzeugt von diesem System. Das Prinzip ist sehr simpel: Man isoliert auf einem Abschnitt eine einzelne Schiene, indem man die Brückenverbindungen der beiden Gleise auftrennt. Die Achsen von Mittelleiter-Loks und -Waggons sind elektrisch verbunden, das heisst, sobald ein Zug über die isolierte Stelle fährt, fliesst wieder Strom durch die Schiene. Dieser Strom dient als Impuls für das Rückmeldemodul. Der Vorteil dieses System ist, dass es überhaupt keine Kontaktprobleme gibt, da der Impuls deutlich länger als nötig ist. Zudem erkennt das System so nicht nur eine vorbeifahrende Lok sondern den ganzen Zug. Somit kann die definierte Fahrstrasse (in der PC-Software oder allenfalls auch in der Digizentrale) wesentlich präziser gesteuert werden. Bisher dachte ich, dass nicht nur die Brückenverbindungen unter den Gleisen sondern auch das Gleis selbst getrennt werden muss. Das wäre dann ein Grund, warum ich persönlich von diesem Rückmelde-System absehen würde, weil ich einerseits nicht gerne Schienen zersäge und andererseits weil die aufgetrennten Stellen deutlich hörbare Schienenstösse generieren würden. Ich habe mir aber (von Teddy) sagen lassen, dass ein Auftrennen des Gleises nicht nötig sei. Bei dennoch unerwünschten Kontakten solle es ausreichen, ein winzig kleines Stück Isolierband (oder etwas dickes Papier) zwischen das Gleis vom einen zum anderen Gleis-Stück anzubringen. Bei dieser Variante soll es zu keinen hörbaren Schienenstössen kommen. Ich werde dieses System auf jeden Fall bei mir ausprobieren.

Wie gross muss eine solche Kontaktstelle sein? Wie viele braucht man da (zB. im Hauptbahnhof oder in einem Block)?
Als Grundsatz gilt die Faustregel, dass Deine Fahrstrassen mindestens so lang wie Dein längster Zug sein sollten. Damit Du in Deiner Steuersoftware (oder ev. mit Deiner Digizentrale) Fahrstrassen verwenden kannst, braucht es mindestens eine Fahrstrasse mehr als sich Züge auf der Anlage befinden. Wenn die Züge ständig in Bewegung sein können sollen, braucht es sogar mind. doppelt so viele Fahrstrassen wie Züge. Bei Doppelspuren bezieht sich die benötigte Menge an Fahrstrassen natürlich nur auf die Anzahl Züge, die in die gleiche Richtung fahren. Eine Fahrstrasse und ein Blockabschnitt ist theoretisch das selbe, praktisch aber nicht. Wenn Du pro Fahrstrasse nur einen Blockabschnitt hast, werden die Züge sehr abrupt stehen bleiben, wenn die nächste Fahrstrasse nicht frei ist, resp. der Bremsweg reicht dann nicht aus und die Züge werden in die nächste Fahrstrasse "rutschen". Das sieht nicht nur hässlich aus (wenn Du z.B. Signale hast, werden die Züge ständig deutlich über das Signal hinausfahren), es kann sogar zum totalen Chaos kommen, da Du dann plötzlich zwei Züge in einer Fahrstrasse hast. - Das ist bei einer Automatik-Steuerung so nicht vorgesehen, weil die Software dann glaubt, die beiden Züge seien zusammengestossen. Natürlich kann man eine Fahrstrasse auch "übersteuern", das kann man in der Software entsprechend einstellen, was gerade für Rangierfahrten unumgänglich ist. Aber im normalen Automatikbetrieb kann Dein Steuerprogramm mit zwei Zügen in der selben Fahrstrasse nichts anfangen.

Es braucht also grundsätzlich mehrere Blockabschnitte pro Fahrstrasse, nämlich mind. zwei, idealerweise drei. Wenn die nächste Fahrstrasse belegt ist, bekommen die Loks beim ersten Kontakt (sprich: beim ersten Reed-Kontakt oder beim ersten Stück isolierter Schiene) den Befehl, dass sie die Geschwindigkeit auf Schrittempo reduzieren - was sie dank der digitalen Steuerung (und den neuen Motoren) auch sehr gleichmässig tun; die teuren Bremsmodule gehören so der Vergangenheit an - und beim zweiten Kontakt den Befehl, dass sie anhalten sollen. Wenn Du Reed-Kontakte einsetzst (welche nur einen Punkt "messen") oder wenn das isolierte Gleis zu kurz ist, hast Du wieder das gleiche Problem, dass das System glaubt, die Züge seien zusammengestossen, weil selbst eine langsam fahrende Lok (mit entsprechendem Zug) nicht sofort bockstill steht, wenn sie den Befehl zum anhalten bekommt. Beim Reed-Kontakt-System braucht's also ohnehin immer drei Blockabschnitte in einer Fahrstrasse. Beim Massekontakt-System (wo nicht ein Punkt sondern eine Strecke "gemessen" wird) und bei ausreichend langem isolierten Gleisstück reichen zwei Blockabschnitte eigentlich aus. Doch nicht jeder Zug ist gleichlang (und somit gleich schwer), wodurch sich trotz der Digitaltechnik unterschiedliche Bremswege ergeben. Ist das isolierte Gleisstück lang genug, spielt das eigentlich keine Rolle. Dennoch setzt "man" auch beim Massekontakt-System gerne trotzdem drei Blockabschnitte ein. Auf diese Weise lassen sich nämlich sämtliche Züge (unabhängig von ihrer Länge und auch unabhängig davon, ob die Loks mit den neuen Motoren ausgestattet sind oder nicht) auf ein paar wenige Milimeter genau immer am exakt gleichen Punkt anhalten. Jene Anlagen, die so konzipiert sind, sehen besonders realistisch aus.

Bei Bahnhöfen kann es Sinn machen, sogar noch mehr Blockstellen zu bauen. Zum Beispiel dann, wenn Du zwei kurze Züge beim gleichen Peron stehen haben willst, oder wenn Du einem Zug eine zweite Lok vorspannen willst. Das gleiche gilt für Rangierbereiche, wenn Du diese automatisch steuern können willst.

Wenn Du mit dem Bau einer Anlage beginnst, kann es ein guter Tipp sein, vorerst auf eine automatische Steuerung (und somit auf Blockabschnitte mit Rückmeldesystem) zu verzichten. Erst wenn die Anlage dann eine gewisse Grösse erreicht und Du mit den gleichzeitig zu steuernden Zügen via Handregler überfordert bist, ist der Zeitpunkt für eine Automatiksteuerung gekommen. Bis dahin kannst Du das viele Geld, das es für eine rückmeldefähige Anlage braucht, für Loks, Waggons und andere Dinge ausgeben. ;)
 
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Jimmy

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Hoi Teddy

Stefan hat K-Gleise von Märklin. Ich gehe darum davon aus, dass er die Mittelleiter-Möglichkeiten auch nutzen wird.

Ich hatte früher M-Gleise und entschied mich einmal komplett auf C-Gleise umzustellen. Analoge Loks habe ich von Märklin, Hag und Roco und baue diese nun Schritt für Schritt auf Digital um. Dafür habe ich entweder Märklin oder ESU eingesetzt. Aber immer mit mfx.

Ich finde es toll, wenn sich die Lok selbständig an der CS anmeldet und ich gleich losfahren kann. Ich bin hier zugegeben kein Experte, erlebte aber bei Treffs wo keine CS im Einsatz waren, dass ich immer wieder nach der Lokadresse gefragt wurde, die an Control Units eingegeben werden mussten. Das Adresseintippen empfinde ich als mühsam und für Hobbyeisenbahner zu umständlich.

Gruss Jimmy
 

Jimmy

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Hallo Nic

Deine detaillierten Infos finde ich toll und lassen auch mich überlegen, wie ich vorgehen soll.
Gibt es aber auch Dinge, welche man nicht vergessen darf, wenn man im ersten Schritt auf die automatische Steuerung verzichten will? Es wäre ja sehr mühsam, wenn dieser Schritt dann nur sehr umständlich gemacht werden könnte.

Gruss Jimmy
 

Nic

Zugbegleiter
Hoi Jimmy, ich verstehe Deine Frage nicht ganz. Worauf willst Du vorerst genau verzichten, auf ein Rückmeldesystem (und somit der Möglichkeit zur automatischen Steuerung)? Auf eine Steuersoftware? Auf den Umbau von Loks? Auf eine Digizentrale? Auf.... was?
 

Jimmy

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Hallo Nic

Wenn Du mit dem Bau einer Anlage beginnst, kann es ein guter Tipp sein, vorerst auf eine automatische Steuerung (und somit auf Blockabschnitte mit Rückmeldesystem) zu verzichten. Erst wenn die Anlage dann eine gewisse Grösse erreicht und Du mit den gleichzeitig zu steuernden Zügen via Handregler überfordert bist, ist der Zeitpunkt für eine Automatiksteuerung gekommen. Bis dahin kannst Du das viele Geld, das es für eine rückmeldefähige Anlage braucht, für Loks, Waggons und andere Dinge ausgeben.

Was bedeutet es anfangs auf Blockabschnitte mit Rückmeldesystem zu verzichten und dies nachträglich einzubauen?

Gruss Jimmy
 
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