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Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Schorschl

† VERSTORBEN †
Hallo Modellbahner!

Ich hätte da mal eine Frage!

Was verwendet Ihr lieber, oder was ist sinnvoller, praktischer oder einfach notwendiger?

Bei der Verdrahtung euerer Anlagen,

was ist da bei der einspeisung der Stromversorgung,
oder bei den Lichtquellen, Signale, Weichenantriebe, usw. der Unterschied oder was verwendet Ihr da für ein Kabel, ich meine aber nicht den Querschnitt des Kabels sondern:

Lizenkabel oder Kabeldraht ?







 
P

Prellbock1

AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Guten Morgen Schorschl,

als Ringeleitung für Fahr- und Lichtstrom verwende ich gern Drahtkabel mit einem Querschnitt von 1,25mm bis 1,5 mm. Deren Widerstand ist auf die Länge bezogen relativ gering.
Alles andere wird mit Litzen erledigt, welche allerdings nicht dünner als 0,14 mm Querschnitt haben sollten. Bei Deinen Märklin-Strömen (24V) würde ich Dir eher zu einem Querschnitt von 0,25 mm raten.
Litze lässt sich relativ leicht verlegen, und ganz besonders einfach verlöten.

Konnte ich Dir helfen?

Grüßle

Dieter
 
P

Prellbock1

AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Nachwort

Der Unterschied liegt m.E. ausschließlich im Widerstand. Vergleiche es mit einem Wasserrohr: je dünner das Rohr um so höher der Wasserdruck! Alternativ dazu. je dicker ein Draht, um so geringer wird der Widerstand. So hat man´s mir mal erklärt.

Damit hätte ich, glaub ich, alle Deine Fragen beantwortet.

Grüßle

Dieter
 

Schorschl

† VERSTORBEN †
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Guten Morgen zusammen!

@ Dieter, vielen Dank für deine Antwort! :thumbsup:

Alles andere wird mit Litzen erledigt, welche allerdings nicht dünner als 0,14 mm Querschnitt haben sollten. Bei Deinen Märklin-Strömen (24V) würde ich Dir eher zu einem Querschnitt von 0,25 mm raten.
Litze lässt sich relativ leicht verlegen, und ganz besonders einfach verlöten.

Ist bestimmt ein gutes Argument!
 

teddych

Teammitglied
Innendienst
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Hallo Schorschl, hallo Dieter

Schorschl fährt Digital, da ist auch Märklin schon 1985 bei 15 - 18V angelangt.
Desweiteren hat der Strom (gemessen in Ampere) nur indirekt mit der Spannung (gemessen in Volt) zu tun.

Eine höhere Spannung ergibt bei gleicher Leistung ein kleinerer Strom, folglich ist auch ein kleinerer Querschnitt nötig.

Wenn zwei Kabel denselben Querschnitt haben und aus demselben Material bestehen, dann sollte auch der Kabel-Widerstand derselbe sein, egal ob Draht oder Litze (zumindest bei Moba, im HF-Bereich ist Litze unbrauchbar). Litze ist aber einfacher zu verlegen, Draht bricht schneller.

Querschnitt: für die Bahnstromversorgung ist ein grosser Querschnitt nötig. Der Querschnitt hängt von der Booster-Gleis-Distanz und der Boosterleistung ab. 1.5mm2 sollten für Hobbyanlagen ausreichend sein, ich verwende meistens ein bisschen mehr.

Für die Signal-/Weichenantriebe sollten 0.14mm2 ausreichend sein, im Digitalbereich mit üblicherweise kurzen Kabeln sowieso, im Analogbereich mit oft längeren Kabeln kann eine schwergängige Weiche Mühe machen (Spannungsabfall über dem Kabelwiderstand). Märklin liefert übrigens massiv dünnere Kabel mit bei den C-Gleis-Weichenantrieben/-Decodern.

Für die Verbindung der S88-Module mit der Anlage können ohne weiteres auch noch dünnere Signal-Kabel verwendet werden, hier fliesst kaum Strom (=>kaum Spannungsabfall über das Kabel).

Ich hoffe, ich konnte Licht ins Dunkel bringen.

Gruss
Teddy
__________________________
LED an Wechselstrom
 
S

sbbre460

AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Hallo,

Dank dem guten Beitrag von Teddy kann ich darauf verzichten, viel zu schreiben. Nur soviel:


  • Grundsätzlich verwende ich Litzenkabel
  • Querschnitte für Fahrstrom je nach Kabellänge ab 0,75 mm² (bis 2,5mm² zwischen Booster und Besetztmeldern
  • Da alle meine Weichendekoder und Besetztmelder dort montiert sind, wo auch die anzuschliessenden Weichen und Gleise sind, reichen für die Weichenantriebe dünne, 3-adrige Litzenkabel z.B. von Roco, Trix
  • Um die Besetztmeldeschiene bei Märklinbahnen (Ueberbrückung durch nicht isolierte Achsen) an die s88-Melder anzuschliessen, reichen hingegen auch dünne Litzenkabel, da kein grösserer Strom fliesst. Bei Besetztmeldern mit Strommessung fliesst hingegen der volle Fahrstrom durch die Adern, darum mindestens 0,75 mm² Litze.
Klingeldraht und auch die Installationsdrähte sind gut geeignet in der Hausinstallation, wo diese Jahrelang ruhig liegen und nicht bewegt werden. Bei Modelleisenbahnanlagen, wo immer wieder an den Kabeln und Drähten herumgedrückt wird, ist die Bruchgefahr zu gross und darum meiner Meinung nach nicht zu empfehlen. Litze hat auch bessere elektrische Eigenschaften, besonders bei den von Digitalsystemen verwendeten Frequenzen. Das ist auch ein Grund, dass Lautsprecherkabel immer aus Litzen und meine 2,5mm² Verbindungen Booster zu den Gleisbesetztmeldern auch aus 2,5mm² Lautsprecherlitze bestehen!

Freundliche Grüsse

Gian
 

Schorschl

† VERSTORBEN †
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Hallo zusammen!

@ Teddy:
Vielen Dank für die diese genaue beschreibung! :thumbsup:
Wo ich noch etwas Probleme habe ist das mit der HF-Bereich Bezeichnung,
kannst Du mir da noch etwas dazu erklären was den Moba-Bereich anbelangt , bzw. vieleicht bei PC gesteuerten Anlagen oder ist das im Moba - Bereich nicht vorhanden?

Danke in voraus!

@ Gian, herzlich willkommen hier im Forum, freut mich sehr dich hier wieder treffen!
Freue mich auf Deine fachlichen Beiträge und deine MOBA-ERFAHRUNG!
Sind ja jetzt wirklich schon sehr lange bekannt.
WDP-TC und jetzt hier, schön!
 

teddych

Teammitglied
Innendienst
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Hallo Schorschl

HF heisst Hochfrequenz. Damit sind Frequenzen weit über dem was im Moba-Bereich (oder auch Lautsprecher-Bereich) verwendet wird gemeint.

Für technisch interessierte: Je höher die verwendete Frequenz ist, desto weniger wird der Kern des einzelnen Drahtes für die Stromübertragung verwendet. Der Querschnitt des einzelnen Drahtes muss also mit der Frequenz erhöht werden, damit er noch Strom leitet. Bei einem Draht ist der Effekt weniger stark als bei einer Litze. Das ganze ist für die Moba aber alles nicht relevant.

Kurz zusammengefasst: Draht bricht schneller und ist nicht so flexibel. Deshalb ist Litze die bessere Wahl bei der Moba.

Gruss
Teddy
__________________________
Flüsterschleifer im Selbstbau
 

Schorschl

† VERSTORBEN †
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Hallo Teddy!

Vielen vielen Dank für Deine schnelle und sogar für mich verständliche Erklärung! :thumbsup:

 

Gereon

Lokführer
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Hallo,

bei mir ist die Entscheidung zu 100% auf Litze. Begründet mit eigener Erfahrung:


Suche einen Kabelbruch und Du hast für Stunden keine Langeweile mehr.

Bei Litze ist es egal wenn eine Litze gebrochen ist. Da sind noch mehr vorhanden die den Strom weiterreichen. Komplett Durch heißt gerissen. Damit hängt dieses hinunter und man findet es schnell.

Gruß

Gereon
 

modellstrassenbahn

Stellwerker
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ? Wichtige Mitteilung !!!

Liebe Gemeinde

Ich weiss das Thema ist schon etwas älter, hat aber auch in Zukunft eine große Bedeutung.
Ich lese das einige von euch mit Querschnitten von bis 2,5m2 hantieren.

Nun es ist für den Kabellieferanten schön wenn Ihr aus Unwissenheit euer Geld zum Fenster hinaus wirft. Aber solche Querschitte sind also wirklich nicht nötig.

Ich mache mal einen Vergleich der in der ganzen Europäischen Welt seine Gültigkeit hat.
Bei einer Hausinstallation ist es Vorschrift bei einer Sicherung von 10 Ampere mindestens 1,5mm2 zu installieren sind. Bei einer Spannung von 240 Volt entspricht das etwa 240 x 10 = 2400 Watt

Bei einem Verlängerungskabel oder einer Kabeltrommel darf der Querschnitt sogar auf 1mm2 reduziert werden, und jetzt der Hammer in einem Verteilkasten, da wo die Sicherungen und so weiter drin sind, darf man den Querschnitt sogar auf 0,75mm2 reduzieren und das gilt für 220Volt und eben 10 Ampere.

Eine Modellbahn hat etwa 14 bis 16 Volt am Motor bei voller Fahrt, die Stromaufnahme bei 15 Volt Spannung pro Motor beträgt dann etwa 0,4 Ampere das entspricht P = U x I = 15 x 0,4 sind 6 Watt

Das heißt im Verhältnis zu 2400 Watt und 1mm2 Querschnitt gegenüber den 6 Watt an der Modelleisenbahn wäre ein Querschnitt von nur 1 über 2400 x 6 = 0,002499 mm2 genügend um die 6 Watt Leistung zu übertragen.
Das heißt mit einem Querschnitt von 2,5mm2 schießt Ihr also wirklich über s Ziel hinaus.

Wenn Ihr schon gerne Kupfer verbauen möchtet dann macht doch besser an mehreren Orten eine Einspeisung mit einem dafür niedrigeren Querschnitt von sagen wir mal 0,25 oder 0,5mm2. Der Grund dafür ist der hohe Spannungsabfall an den Messinggleisen, und den Kontaktschwierigkeiten der Schienenverbinder, das ist das weitaus das größere Übel.

An Anlagen bei denen die Schienen mit Schotter eingegossen und mit Airbrushfarbe geschmückt werden, empfehle ich von beginn die Gleise zu löten, die bringt man ja eh nicht mehr vom Brett, ein Grund mehr über einen Segmentbau nachzudenken.

Grüsse Rolf
 

Gatto

Zugbegleiter
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Nun, parrallele zu ziehen zwischen der 240V installation und der MoBa installation ist ein wenig weit her gegriffen. wer schon mal versucht hat, eine Bohrmaschine an 100m Verlängerung zu betriben hat auch schon erlebt dass da nicht mehr viel geht, der Spannungsabfall lässt grüssen.
Wer uns da einen Strich durch die Rechnung macht, ist nicht die Leistung sondern der Strom. Umso höher der Strom, umso grösser der Spannungsabfall. Klar, bei 10 loks sprechen wir von 4A, immer noch nicht die Menge, aber.... wir vergessen immer die Transienten. Dass sind extrem hohe und kurze stromspitzen die von den motoren beim Anlaufen hervorgerufen werden und oft die Ursache vom Stottern von Loks beim Anfahren. Hinzu kommen noch die Störungen die so dem Digital Signal überlagert werden.
Es muss sicher nicht systematisch überall 2,5qmm sein, aber kann durchaus seinen Sinn haben.
 

teddych

Teammitglied
Innendienst
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ? Wichtige Mitteilung !!!

Hallo Rolf

Ich schätze, wenn Modellbahner im Strombereich auch mal den Taschenrechner hervornehmen und vor dem Bau etwas überlegen.

Wenn ich jedoch deine Erklärung auf ein AKW portiere müssten für das 1.2GW AKW Leibstatt nicht 1.5mm2 Leitungen verlegt werden, sondern 750'000mm2. Etwas gerundet gibt das ein Kabel von einem Meter Dicke bei Kupfer, bzw. etwa zwei Meter bei Aluminium-Leitungen wie bei Hochspannungsleitungen üblich. Dem ist nicht so, das kannst du in Leibstatt selbst nachsehen.

Der Kabelquerschnitt hängt nicht von der total verbrauchten Leistung ab, sondern von der Verlustspannung im Kabel, welche anschliessend die verfügbare Leistung am Gleis beeinflusst.

Dabei gilt, dass die abfallende Spannung im Kabel proportional zum fliessenden Strom ist, in Abhängigkeit des Kabelwiderstandes (Ohmsches Gesetz, U = R * I).

Die Spannung U über das Kabel möchten wir möglichst klein halten, da wir am Gleis dieselbe Spannung haben möchten (ca. 18V bei Digital, 14V bei DC) wie aus dem Trafo oder dem Booster kommt.

Gemäss Ohmschem Gesetzt können wir den Strom oder den Kabelwiderstand beeinflussen. Den Strom beeinflussen heisst, weniger Loks fahren lassen, was in den meisten Fällen nicht gewünscht ist.

Den Kabelwiderstand können wir beeinflussen, indem wir dickere oder dünner Kabel verwenden. Dickere Kabel => kleinerer Widerstand, dünnere Kabel => grösserer Widerstand.

Handelsübliche Kupferkabel haben einen Spezifischen Widerstand von 0.018Ω*mm2/m.

Daraus folgt: Bei einem Kupferkabel von 0.25mm2 (wie von dir vorgeschlagen) und einer Kabellänge von 10m (das hat man schnell mal um alle Ecken herum) hat das Kabel einen Widerstand von 7.2Ω.

Möchte man nun über dasselbe Kabel 3A Strom durchjagen benötigen wir also eine Spannung von 21.6V (U = R * I), ohne Verbraucher.

Ehm, nun ist dir sicher schon aufgefallen, dass wir am Trafo/Booster gar nicht so viel Spannung zur Verfügung haben. Das führt dazu, dass der Strom sinkt. Soweit, dass bei einem Kurzschluss der Booster/Trafo dies gar nicht mehr erkennen kann und nicht abschaltet (ich schreibe aus Erfahrung).

Bei einer 1mx1.5m-Anlage reichen 0.25mm2 Querschnitt. Will und kann man der MoBa ein ganzes Zimmer von 15 - 20 m2 spendieren empfehle ich dringend 0.75mm2 oder mehr zu verwenden.

Ich selbst verwende vom Booster zur anderen Zimmerecke ein 2.5mm2 Kabel. Ab dort die Verteilung mit 0.75mm2, wobei der letzte halbe Meter auch mal ein 0.14mm2 Kabel sein kann, der Ordnung und des Platzes wegen (Als Vergleich wäre das bei dir der Schaltschrank mit den dünneren Kabeln).

Übrigens: Hoch- und Höchstspannungen werden gemacht, damit man den Strom und die daraus resultierende Verlustspannung in den Kabeln reduzieren kann. Eine Variante, die wir bei der Moba nicht haben.

Gruss
Teddy
_________________
Vorwiderstandsrechner für LEDs
 

scootman

Stellwerker
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ? Wichtige Mitteilung !!!

Nur so nebenbei:
... Ich mache mal einen Vergleich der in der ganzen Europäischen Welt seine Gültigkeit hat.
Bei einer Hausinstallation ist es Vorschrift bei einer Sicherung von 10 Ampere mindestens 1,5mm2 zu installieren sind. Bei einer Spannung von 240 Volt ...
Hallo Rolf,
kann es sein das in Deiner unmittelbarer Nähe eine Trafostation ist?
Da wir in CH meines Wissen vor X-Jahren, damals von 220 Volt auf 230 Volt die Spannung erhöht hat. Nun kann es sein, dass wenn man näher an einer Trafostation (etc.) die Spannun auch gerne mehr als 230 Volt hat, doch es gibt auch Orte die gerade mal noch 220 Volt abbekommen.
Ach ja und 10 Ampere habe meines Wissen auch nur wir in CH und in Europa, sprich D und ich Denke auch in A und F, hat man 13 Ampere bei 1,5mm2.

Und noch was, ein "Verlängerungskabel" sowie die "Kabeltrommel" gibt es nur im "Volksmund" und wär in der Wirklichkeit Verboten!! -> Kabel = Draht // Litze = Schnur <-

Dies nur so nebenbei und nichts für ungut :happywink:
 

modellstrassenbahn

Stellwerker
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Hallo Gatto

An deiner Reaktion an bin ich dir auf den Fuss getreten, ich weis allerdings nicht wie ich das geschafft habe, vielleicht liegt es daran das Montag ist und du lässt deine Laune an mir aus?

Zur Orientierung die du anscheinend nicht mehr genau vor dir hast.

Es ist tatsächlich so dass die Physikalischen Gesetzte für eine LED gleich deutend sind wie für ein Elektroauto, du findest die Formeln über Strom, Spannung, Widerstand und anderen Angaben im Web. Ich empfehle dir das Elektronik Kompendium.

Elektronik-Kompendium.de - Elektronik einfach und leicht verst

Ich habe in meinem Kommentar auch nicht von 100 Meter Langen Verlängerungskabel gesprochen, ich weis also nicht wie du jetzt darauf kommst. Ich nehme nicht an, das die Stromversorgung deiner Modellbahn 100Meter lang ist, oder doch?

Wenn aber schon am Computer sitzt kannst du dich gerne über dieses Phänomen, ich meine den Spannungsabfall informieren. In diesem Rechner kannst du den Spannungsabfall für Ohmsche Verbraucher berechnen.

Berechnung Leitungsverluste

Anscheinend habe ich mich mit meinem Beitrag in die Nesseln gesetzt und mir wird das Wort um Mund umgedreht. Ich werde zukünftig über dieses Thema kein Wort mehr verlieren.
Ich habe übrigens im Frühling 1980 die Lehrabschlussprüfung als Eletromonteur mit 4,75 geschaft.

Grüsse und eine schöne Woche, Rolf
 

teddych

Teammitglied
Innendienst
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Hoi Rolf

In diesem Rechner kannst du den Spannungsabfall für Ohmsche Verbraucher berechnen.
Habe ich, und festgestellt, dass meine Berechnung um eine Kommastelle danebenliegt.

Aber immerhin, bei 10m Leitung, 0.25mm2 Querschnitt und 3A gibt das in deinem Rechner 4.2V Spannungsabfall und 12.6VA Verlustleistung. Das ist etwa ein Viertel von dem was mein Booster total bringt.

Gruss
Teddy
_________________
Modellbahnsteuerung mit Rocrail
 

Gatto

Zugbegleiter
AW: Lize oder Draht beim Kabel verlegen ?

Hallo Rolf, ich fühle mich gar nicht "auf den Fuss getreten". Auf der eine Seite Hat Teddy es sehr gut auf den Punkt gebracht: 4.2V Spannungsabfall auf der MoBa ist nicht zu vernachlässigen. Auf 230V hat das definitiv nich derselbe Einfluss wie auf den 18V oder 14V die hier im Einsatz sind.
Und: die Last ist nicht immer konstant, es entstehen Spitzen die ganz schnell mal mehrere A fur ganz kurze Zeit fliessen lassen (sogenannte Transienten). Was dann (insbesondere bei digital Anlagen) alles passieren kann, löst schnell mal Verzweiflung aus. Von Loks die nicht mehr richtig reagieren über verbrannte Booster und Dekoder bekommt man alles zu sehen.
Hier verlassen wir allerdings die "statische" Berechnung von Leitungsverluste und begeben uns im Bereich EMV und Transientenanalyse....
 
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